時間：2023年3月5日

嘉賓：中國社會科學院學部委員/可持續發展研究中心主任；國家氣候變化專家委員會副主任 潘家華

中國網：中國訪談，世界對話！各位網友大家好！黨的十八大以來，黨中央以習近平生態文明思想為指導，將生態文明建設納入中國特色社會主義“五位一體”總體布局；黨的二十大報告提出“以中國式現代化全面推進中華民族偉大復興”的歷史使命，而“人與自然和諧共生”是中國式現代化的五個特點之一。那么我們應該如何理解“人與自然和諧共生”與中國式現代化的關系呢？我們未來的生態文明建設又面臨著哪些重大課題和任務？就相關問題，中國網《中國訪談》特邀中國社會科學院學部委員潘家華研究員與網友們進行交流。

中國網：近些年來，應對氣候變化的重要性和緊迫性被提升到了非常高的高度，黨中央也及時地做出了重要的戰略決策，要實現碳達峰，碳中和的目標，那么“雙碳”目標對于我們生態文明建設會帶來哪些挑戰呢？對于我們經濟社會的發展又會帶來什么樣的影響？

潘家華：你用了“挑戰”這個詞，原來我們以為真的是挑戰，你這個問題問到我，我覺得真是問對了，因為我做氣候變化，在國際上做氣候變化，而且在參加世界的、全球的應對氣候變化的科技評估工作已經有26年的時間，所以對國際上和國內的進程比較了解。你要知道在2005年以前，我們所有講的叫碳公平，因為什么呢？你發達國家，你富人排放了這么多，難道我們窮人就不能排放嗎？你排放這么多，我也排放這么多，那是一種叫什么？叫碳公平。

后來我們發現不是這樣的，為什么不是這樣的？我們要的是發展，我們并不要碳。你說我們要碳，要碳干什么呢？又不能吃又不能喝，而且污染、破壞環境，引發全球升溫、氣候變化。所以我們后來在國際上，我們發展中國家很多學者，我們提出來了：我們并不要碳，我們要的是發展，而且是可持續發展。所以我們有一本書，我們出版的，叫《公平獲取可持續發展》。那就沒有碳了，跟碳沒有關系，我們并不需要碳。你看我們哪需要碳呢，但是我們需要碳水化合物。

所以后來我們就發現，我們不要碳，而是要發展。那么再后來，我們就發現，我們這個沒有碳的這樣一種發展好像是更多的機遇、更多地保障更美好的未來。那我們發現，顯然這個就從原來的不可能、挑戰到現在（變成了）一種多贏的機遇。那為什么是多贏呢？我現在給你舉個例子，比如我們現在用的這個電。我們現在用的電是煤電，還有天然氣電，還有風（電）光電。我們要的是電，我們并不要求所謂的碳。

我們現在再看，我們現在這樣一種光伏發電，現在一度電，現在成本是多少呢？我們中國在中東沙特的報價是1.06個美分/度，那就是不到1毛錢，7-8分錢一度。我們現在在國內，在2022年，我們很多的建設，現在都應該在1毛5分錢以內一度電。我們的陸上風電現在在1毛5分錢到2毛錢。我們的海洋風電現在也是在3毛錢，不會超過4毛錢一度電。而我們一噸煤電，這個時候標準定價，3毛5或者4毛5，而且這個還沒包括所謂碳的捕集與封存，那么如果這樣，價格還要增加一倍甚至更多。

我們現在講我現在有幢房子，我自己有個屋頂，屋頂裝上太陽光伏（板），我自己發電，那是不是更便宜？我自己發電，如果說我們就自己用，相對來講比煤電是不是更便宜？而且它這個不僅僅是更便宜，價格上便宜，另外一個就是它更清潔，沒有排放，你像大氣污染什么都是化石能源燃燒所排放的各種PM2.5，顆粒物，各種二氧化硫、氮氧化合物各種各種東西，但是你說太陽光伏發電有排放嗎？沒有。當然現在有人說太陽光伏組件生產這些有，但是我們這些，我們都是可以通過技術手段不斷改進的。

所以，這些它是更加清潔的，不僅是更加清潔，而且是低廉、清潔。還有什么呢，相對來講更多的是（創造）就業。你看化石能源都是高度資本密集，我們以前吧，還要用礦工到地底下挖煤，所以勞動力密集。現在全部是機械化采集，甚至不要勞動力了。但是我們現在的光伏還有風機這樣一些生產、組裝，這樣一種安裝，后面這樣的運行，相應來講都需要更多的勞動力。更多的勞動力，它就會有更多的就業，更多的收入，能有更多的消費。

我們現在再來舉一個例子，我們現在講電動汽車。電動汽車按照2020年11月3號國務院辦公廳印發的新能源汽車的產業規劃，這個規劃說到2025年，每百公里的行駛里程耗電多少呢？12度電。不光是12度電/100公里，而且要在2025年我們新能源汽車在整個新車市場占比20%左右。那么我們現在來看，2022年，我們的新能源汽車純電動汽車在新車市場占比已經超過25%。

中國現在電池，你要知道是世界的巨無霸。全球十大動力電池制造商，中國占了6家，就寧德時代這一家占了全球產能和產量的33.8%。那么你就可以看見我們現在在整個領域里邊，這個東西有自己的知識產權，有自己自有的技術，那么進一步是完整的產業鏈、完整的這樣的體系，那么這樣的體系全部是零碳的。當然，我們現在還要化石能源作為我們一種壓艙石。

我們講碳中和，2060年前碳中和，講的是什么呀？在2060年前，根據中央國務院關于準確、完整、全面、綠色的新發展理念，做好“雙碳”工作經濟的決議，這個意見講得非常清楚，在2060年，非化石能源的占比80%以上，那就是化石能源必須退進20%以內。如果我們現在還建這樣一些——比如講我們現在這個煤電，煤電要知道，它問題在哪兒？你一旦投資以后，50個億，60個億，甚至100億，那么這樣投資以后，它就高碳鎖定了，而且它的生命周期一般在40年、50年甚至更長時間。現在是2023年，40年，2063年，你說我們說2060年前（實現）碳中和，那能碳中和嗎？它退不出嘛。所以我們就必須要有這樣一種非常明確的目標導向，而且這是一個風險，就是高碳鎖定的風險。

那么另外一個風險，那就更嚴重了，就在于市場擠出的風險。你說現在大家看到這個純電動汽車，價廉物美。你說我們一臺汽車，燃油汽車跑100公里，至少要6升油、8升油。8升油的話，按照7塊錢也是56塊錢，56塊錢跑100公里，對不對。那如果我們現在純電動汽車100公里，12度電，12個千瓦時。一個千瓦時，如果我們自己太陽能發電的話，2毛錢/度，100公里2塊5毛錢都不到，那2塊5毛錢跑100公里跟這56塊錢跑100公里，對我們消費者來講，我們經濟學有個術語叫消費者剩余，這個等于你花2塊5毛錢就可以獲得同樣的56塊錢這樣一種福祉、收益。那你說我還要化石能源嗎？

現在所謂的煤化工，現代煤化工，煤制油、煤制氣、煤制乙二醇，你看都是（因為）純電動汽車，連汽油都賣不出來，煤制油賣給誰去？所以這些我覺得將來：一、“風物長宜放眼量”；二、這樣一些化石能源絕對是“無可奈何花落去”的。

不僅僅是這樣，還有什么呢？比如我們講這樣一種碳中和，（會帶來）廣泛而深刻的經濟社會的新興變革。這個變革非常重要，怎么理解？我們講工業文明是怎么出現的？工業革命就是因為蒸汽機的出現。那就是化石能源因為能源密度比較高，能源品質比較高，動力性比較強，我們有動力，而整個推動了工業文明的進程，推動了工業化的進程，甚至城市化能得以擴張。這是工業文明，都是與化石能源革命相關的，實際上。現在轉向另外一種新的社會文明形態，因為這些化石能源它不可持續，不可再生，必然走向消亡。那么我們現在走向新的文明，就是（與）可再生能源（相關的）。

這樣的可再生能源，變革性還表現在哪里？工業革命像這樣的化石能源的利用，首先它是點狀分布的，那一點狀分布就特別容易被壟斷，他占有以后，現在這樣的地緣政治，就是他壟斷了，壟斷以后別人都不可取。（它）可以作為地緣政治甚至軍事（目標）進行攻擊，我們所有的能源安全問題不就是這樣來的嗎？

第二，高度資本密集。你看哪是一個人可以或者是老百姓可以去用的呢？都是高度資本密集，動輒幾十億，幾百億，上千億這樣的投資，所以高度資本密集。

第三呢，也正是因為它是點狀分布和高度資本密集的，（所以）它是一種自上而下的供應體系，你看從這樣勘探、開采、冶煉、加工、煉油、分銷到最后才到消費者，對吧，它是一種層級非常明顯的，從總公司—分公司—子公司—孫公司，這么一下過來。

為什么我們說現在這個油價不可能下降呢？從源頭那兒它不下降，你說它后邊怎么下降，下降得了嗎？它都是一種生產資料私人占有和商品的社會化，它生產的目的就在于為了銷售，為了獲取利潤。這就是工業文明的邏輯，工業化的邏輯。

那我們現在在這樣零碳的可再生能源的邏輯，它是分散的，哪都有，對不對？你看地球的表面都可以接受太陽輻射，這樣的太陽輻射，道理多簡單，誰能夠一手遮天，把太陽擋住，把風給阻斷呢？這個能源安全都沒有問題了，誰都可以用，對不對？安全沒問題。

第二它是分布式的，你看屋頂可以自己發電，可以自己用，那誰敢壟斷我，你把我的屋頂給壟斷了？壟斷不了嘛。所以它是一種分散式的，而不是層級結構的，對不對？而且將來我發電我自己用，我發電的目的并不是為了銷售，并不是要賣給別人，而是我自己用，我自己發電，我自己充電，我自己開車對吧？

我們說農耕文明是一種自給自足的小農經濟。那么現在在這樣的生態文明和零碳時代，是屬于自給自足的零碳經濟，我用另外一種經濟形態，對不對？你看我們現在的國家的財政，靠“三桶油”。另外一方面，電網也是國家稅收的主要來源，也是保障國計民生。那將來我們（用了）分布式（電站）以后，我發的電為什么一定要給電網？我就自己用了，電網也管不了我，對嗎？這道理就這么簡單。所以它是一種廣泛而深刻的經濟社會的系統性變革，甚至我們這樣的生產關系、分配關系，都會出現根本性的變化。所以說我們現在應該要不斷地深化，不斷地認知，能夠推進這樣一種經濟社會廣泛而深刻的系統性變革。

中國網：眾所周知，我國的能源稟賦是高碳的，因此很多人認為要實現“雙碳”目標是非常困難的。就目前來看，我國的風能、太陽能等新能源發展速度是比較快的，但是占比還不算很高；而能源領域的科技發展速度也是比較快的，但還沒有出現具有全局顛覆性的新技術。您總是說我們不用擔心，那您這樣說的底氣和依據來自于哪里？未來一段時間，我國減碳工作的重點有哪些？

潘家華：我說不用擔心，這個底氣就在于現在有一種能源的革命、生產和消費的革命。我們以前講的是提升能效。提升能效可以不斷地走向低碳。比如說我們發電、煤電，著名的“亞臨界”這樣的技術發電，大概450克煤才發一度電，現在是“超超臨界”，只要270克煤就可以發一度電。我們要的電，跟煤可以沒關系。現在煤用得少了，是不是就低碳了，效率就提高了？還有我們這個汽車，原來跑100公里可能要15升油，后來12升油，現在可能是8升油，是不是效率也提高了？但是這樣一種方式，你不管怎么提升效率，永遠不可能走向零碳，因為你不可能說不燒煤就可以發電。

但是我們現在換一種思路。由于我們要的是能源服務，而并不需要碳，那我們現在的風、光（電），水電是我們老早就有的；生物質能，農耕文明就用的生物質能，我們也有的，但不在現在的商品能源。那我們現在所謂的新能源就是風、光（電），那是無限風、光啊，是無限的，取之不竭用之不盡的呀。現在無限風、光（電）在2000年前，我們是沒有的。我們在2000年，在世界中的占比幾乎是零，微不足道。在2010年，是我們快速起步的時候，我們是突飛猛進的。現在我們的風、光（電）的裝機容量和發電量都占世界的1/3到40%，那是絕對的巨無霸啊。不僅僅是我們這樣一些可再生能源裝機和它的發電量，還有我們現在設備的生產，太陽光伏組件的生產，占全球，你知道多高的比例嗎？85%。我們的風電裝機設備生產能力，全球十大風機制造商，中國占了6家。我們不僅僅有陸上風電，我們現在還有海洋風電，在2021年這一年，全球80%新增的海洋風電的裝機都來自于中國。我們的水電絕對是世界第一。

所以，在這樣一種情況下，我們剛才說煤是我們的資源稟賦，我覺得是有失偏頗的，只講我們煤、油、天然氣很少，但是我們的風、光是無限的。我們整個西北，原來我們講有個“胡煥庸線”，在西北當地是屬于戈壁、荒漠、高原，但是做農耕、做工業肯定是不合時宜的，這個生產力很低。但是風、光，如果講這個資源的話，它比東南半壁是不是更有優勢？那么這樣的話，我們重新界定我們資源稟賦的話，那我們的無限風、光也就成為我們的優勢了。我們講你這個西北可以，咱們東南是我們的經濟社會人口的密集區，我們又隔西北那么遠，怎么辦？但是我們有300萬平方公里的海洋國土，有海上風電，300萬平方公里還不夠？我們用上中間1%甚至萬分之一，這就夠了。所以這個不成問題，資源是足夠的。

那么現在就是技術，我記得，因為我做的時間比較長，2005年的時候，我們的太陽光伏發電，一度電要補貼4塊錢人民幣，當時的煤電1毛5分錢一度電，而4塊錢人民幣才用一度電，你看成本多高呀。過了5年，2010年，1塊9毛1；又過了5年，2015年，9毛1分錢一度電；2018年，就是平均3毛6。現在不僅不需要補貼，而且現在是國家電網不準他們建得太多太快，說我消納不了。

我們現在風、光（電）在我們的電力中間的占比，2020年的時候9.8%，2021年的時候11.8%，2022年也就是去年13.8%。就是每年增加2個百分比，在電力中間，應該說這個發展速度非常快。但是13.8%相對來講還是微不足道的。但是我們潛力多大呢？我們現在每年風、光裝機都超過1.2億千瓦。國家主席習近平在2020年的12月12號出席氣候雄心這樣的國際會議，說了我們要在2030年，風、光發電裝機的容量超過12億千瓦。我們現在已經超過了，就這幾年時間都已經超過了6億千瓦這樣的裝機容量。所以在2030年，應該是在13億千瓦甚至到15億千瓦的裝機容量。這樣的話，成本有優勢。現在儲能，我們現在不僅有化學儲能，就是各種動力電池，我們還有抽水蓄能，還有壓縮空氣儲能，這些技術中國都應該在世界上處于第一方陣。

所以，我們現在這個信心就來自于我們的市場、來自于我們的技術、來自于我們對環境質量的改善、來自于我們的能源安全保障、來自于我們自身的利益所向。因為這樣更便宜，更便捷，更可控，我為什么不發展零碳的可再生能源，而用那個煤炭呢？現在我是覺得化石能源，它們確實在現階段很重要，不可以退出。那么在不斷地，它將從一種現在的主體，到將來的從屬地位，到最后變成——以后叫應急和備用，到最后就等于是走向消亡。