何力：剛才談到政府、機構、商業企業，都在做減排、應對氣候變化。現在ESG也是個很熱門的話題，各家推出自己的評級標準，市場出臺披露企業ESG信息的指南。看起來約束企業和機構的方式很多，但作為應對氣候變化的一個重要角色，也就是每個普通的個體，您覺得應該怎么引導教育？比如垃圾分類，需要個體參與，但不同城市推行效果就很不同。

王石：這個問題非常好。我的二次創業為什么叫碳中和社區，社區有兩個概念，一是要有建筑，二是要有人。人的行為，在未來碳中和社區當中非常重要，而人行為的改變不那么容易。

垃圾的分類以及可循環再利用，是萬科公益基金的一個主打項目，我在做事過程中體會很深。萬科2000年的時候推廣社區垃圾分類，當時有爭論，認為居民垃圾分類之后，下一步收垃圾的車又將各類垃圾混在一起，沒有用。城市管理部門不可能專為一個社區分類收垃圾，如果所有小區都開始垃圾分類，垃圾收集車自然也就開始分類，就像先有雞還是先有蛋的問題。我當時對萬科要求，即使垃圾車又把垃圾合到一起，我們也要分類，這樣做至少能達到兩個目的，第一，對居民進行教育引導，第二，分類過程中，分出的報紙、瓶子可以直接賣，有創收。另外在分類過程中，手機電池的腐爛對環境影響很大，我們想到用家里的小孩來帶動大人。于是我們去幼兒園開展工作，讓孩子把家里不用的手機拿來，幼兒園會獎勵一朵小紅花，效果特別好。

還有個故事，關于有機垃圾如如何循環再利用。萬科公益基金新聘請的秘書長跟我說，有機垃圾分類處理不出小區，做得最好的是印度，就在印度的班加羅爾。

無論北歐國家、美國，還是亞洲的日本、韓國、新加坡，中國的香港臺灣，我都去看過當地的垃圾分類。我很清楚，北歐的方式學不來，高科技的成本太高，他們的廚房也沒有我們那么多食材和食物浪費；韓國處理得也不好，日本人很自律節儉，大多會在下水道安裝打碎機把廚余打碎。中國如果用這個攪碎機，居民樓下水道可能都塞滿了。于是我去看班加羅爾怎么做，發現確實做得好，問他們堆肥處理是哪兒學的，他們說是學自中國。

中國已經放棄了傳統的堆肥方式，現在各種高科技，什么有氧菌、無氧菌，學習先進技術，沒想到人家土法上馬，而且是來自中國的。我覺得毛塞頓開，如何把國際上和中國傳統結合起來，形成我們自己的有機垃圾處理模式，一步步嘗試。碳中和這條路，只要相信這個目標，認真往前走，一定會有成果的。

何力：氣候、環境和我們每個人密切相關，包括我們的子孫后代。中國學者梁漱溟說，世界上有三對關系，處理得好，很多問題都解決了。第一是人與自然，第二是人和人的關系，比如社會的公平問題，第三是人和自己的關系。從這三對關系來談，您認為人應該怎么去維護地球生態和物種的多樣性，人類社會與文化的多樣性？

萬科集團創始人王石，和界面新聞聯合創始人、資深媒體人何力。攝影：界面新聞 關卓

王石：我對照自己談感受。第一，人和自然的關系，人就是自然的一部分。從物種來說，一個物種從誕生到滅亡，平均壽命是700萬年，人類往短說有300萬年，往長說有400萬年，目前處于中間階段。但人進化太快，覺得自己已經是全宇宙之主了。人是多樣性中的一個鏈條，破壞了多樣性，自己也就毀滅了。作為一個大自然愛好者，我非常明確地認為，人在自然面前要知道自己的位置，不要太自以為是。

第二，人與人之間關系。疫情發生有三年了，有個統計數字顯示（國際救援組織樂施會），在這期間全球最富有的10個人財富翻了一番，但99%的人財富都在縮水，貧富差距進一步拉大。中國正試圖借助東方文化的力量，來解決這個問題，雖然我們處理問題的思路西方可能不太理解。但中國文化大一統到現在，非常在乎人和自然，人和人的關系，“天下為公”是解決思路之一。我之所以把錢捐出去，因為我的能力是有限的，把這個資源貢獻出去作用更大。以及我為什么做碳中和社區創業，因為覺得我能做這件事，能為社會做一份貢獻。

第三，自己對自己。小時候我想長大，看著爸媽的大手就會想，我的手什么時候能長得像父母的這么大，成為一個獨立的大人。當我自己50歲的時候，當時我正紅呢，中央電視臺請我去做節目，到錄制現場我以為進錯了門，因為現場寫著“夕陽紅”三個字。我說怎么可能是來夕陽紅節目呢？導演說，我們觀眾是夕陽紅，但請的嘉賓是老中青，你是中年。我一聽是這樣，進去錄制了。到今天我72歲，到了老年，開始思考人怎么過老年的生活，如何對你自己。

第一，你不要意圖去偷時間。老了就是老了，但現在是長壽社會，你怎么不成為年輕人的負擔，怎么去為社會再創造財富，這是老年人的價值，也是我現在對自己的要求。有人問我如果再給你一大筆錢，或者讓你年輕十歲，你選哪個，我說我選擇給我錢。問的人很驚訝，你還在乎錢嗎？我說，在不在乎錢這不重要，但是年輕對我來說沒有任何意思，我經歷過的事情再經歷，我沒有興趣，我沒經歷過的就是現在，就是我的老年。生命就是從成長到壯年，然后虛弱，順其自然。這個過程中，你在社會中作為一個生命體能有貢獻，這就是我的態度。