《能源》：當前，道達爾在CCUS領域研發和投入進展如何？為何如此看重這一技術？

徐忠華：道達爾公司對CCUS非常重視，公司10%的能源領域研發經費會投入到CCUS，每年投資額高達6000萬歐元，6000萬歐元幾乎相當于整個日本政府對CCUS的研發投入。我們在全世界范圍進行了布局，在挪威、英國、中國以及加拿大均部署了很多CCUS項目。

實際上，CCUS是一個環境類項目，如果沒有碳稅或者其它的政策支持，企業很難通過CCUS項目來掙錢。事實上投資CCUS不如直接投資做可再生能源，可再生能源目前商業模式非常成熟。CCUS一方面投資很大，另一方面還沒有成熟的商業模式。

既不賺錢，又沒有成熟的商業模式，但道達爾卻投入巨資來發展CCUS主要基于兩點：第一，作為一家能源公司，道達爾有很強的社會責任，是一家負責任的能源公司，我們需要去做一些事情來體現我們的責任，所以道達爾不僅僅局限于承諾，會投入真金白銀去做CCUS項目。

第二，全球未來面臨著非常嚴峻的氣候問題。氣候問題不單是氣溫上升和全球變暖，也包括氣候的異常。目前二氧化碳排放大部分來自于化石能源，我們認為將來有可能有一天，很多公司獲取化石天然氣項目、石油天然氣項目時，是否配備CCUS解決方案將會變成先決條件。國際上很多機構已經意識到了碳稅的重要性，要推動CCUS的發展。道達爾考慮的不是明天、明年或者三到五年，而是更長遠的時間。

《能源》：CCUS在全球的整體發展速度較為緩慢，您認為除了成本和碳稅政策，還有哪些制約因素？如何解決這些問題？

徐忠華：首先我們必須非常現實的看到，CCUS投資確實非常大，如果經濟形式不好，那么很多國家在CCUS方面的投資就會有一些遲疑，因此投入力度不會很大。

除成本和碳稅外，參與CCUS領域的人相對太少是制約CCUS發展的另一個關鍵因素。全球每年排放幾百億噸的二氧化碳，經常性參與研究討論的人員僅幾百人，但氣候變化關乎80億人口，因此挑戰巨大，我們在解決人類社會的問題，但僅僅依靠幾百人去解決是不現實的。

至于如何解決這些問題，我提三點以供參考。

首先，我們要讓公眾意識到CCUS的重要性和控制二氧化碳排放的急迫性，要讓更多的人、更好地去參與進來；要通過多種形式、多種渠道來宣傳CCUS的重要性，讓全世界、全社會更多的認可和支持CCUS。

第二，各個政府之間需要進行國際性協調。CCUS不可能寄希望于某一個國家來單獨推動，這會影響到整個產業的競爭力。假如某個國家征收碳稅，別的國家不征收，那么征收碳稅的國家，由于企業會付出額外的成本，會導致其產業競爭力下降，所以這是一個全球性的問題。

第三，大家的眼光要看得遠一點。我們不能只為明天做準備，要看得更遠一點，要從現在開始為將來做充分的準備。CCUS技術目前還有很多極具挑戰性的問題，因此很多方面都要去進行投資，要盡早做長遠規劃。

《能源》：在您看來，CCUS是目前或者短期內控制碳排放最有效的方式嗎？

徐忠華：CCUS并不能算是短期內碳減排最有效的方式，客觀來說，短期內減排最有效的方式是提高能效和改變能源結構。

大部分的碳來自于能源的使用，提高了能源利用效率就意味著減排；改變能源結構，比如從煤轉變成天然氣，碳排放的降低速度會非常快。

CCUS其實是一種更長遠的碳減排技術。CCUS技術相對來說還比較年輕。很多實驗室技術需要進行篩選，然后將篩選后的技術進行工業化的驗證，這樣才能探索出可行的商業模式，進而加快產業發展，如何將技術與現有的商業做整合，這是道達爾正在做的事情。

《能源》：目前，CCUS這個技術是否有比較好的商業模式？CCUS的投資成本有沒有下降的空間？

徐忠華：總體來講，可行的商業模式需要建立在政府的碳稅或其它政策支持下。CCUS投資相當大，商業公司在以商業化的項目運作時，股東需要考慮KPI和投資回報率。

在有些國家是有一定可行的商業模式的，比如挪威和美國，它們在稅收方面有一定的支持政策，因此在此基礎上可以探索出比較好的商業模式。

在中國，也有可設想的、初步的商業模式，比如將二氧化碳注入到地下，把油取出來，油可以掙錢，那么就會有公司會感興趣去做這件事情。

成本方面，下降空間是肯定有的。首先，目前很多技術還在實驗室階段。一個技術停留在實驗室階段是最貴的時候，一旦規模化之后，成本將大幅度下降。

其次，圍繞CCUS有著很多其它的技術，隨著任何一項技術變的越來越成熟，CCUS的整體成本會自然下降。技術在實際應用過程中，成熟度至關重要，因此需要不斷的把技術變得越來越成熟，要不斷往產業化方向去靠近。